продолжение статьи (начало см. в части 1)
Красникова О.М.
У меня будет совсем маленькое сообщение. Оно получилось такое стихийное, и совершенно случайно, как в жизни многое бывает. Открываю старца Паисия, начинаю его читать, и обнаруживаю, что очень многое перекликается с Хеллингером. Я просто выписала для себя некоторые цитаты из старца Паисия-Святогорца", которые, как мне показалось, похожи на идеи, которые мы встречаем у Хеллингера. Это просто информация. Я не пыталась делать какой-то специальный анализ. Это не тема моей научной работы. Просто я увидела такие совпадения, и мне захотелось с вами немного поделиться.
То, что он пишет, это какие-то краткие замечания без пояснений (за ним записывали, а сам он не писал). Если у Хеллингера (особенно если взять книгу Вебера, который описывает метод Хеллингера) есть пояснения, примеры, попытки анализа, то здесь просто некая констатация.
Например, тема, с которой люди очень часто приходят на консультации, и которая вызывает массу сопротивления. Даже когда я читаю лекции для взрослой аудитории, идея о том, что мать должна уважать отца, очень часто вызывает огромный протест: а если он алкоголик, а если он бросил, а если он... У Хеллингера на эту тему все очень четко прописано: надо уважать человека не за то, какой он, а за его принадлежность к системе. Это касается и родителей, и детей, и других родственников.
Старец Паисий пишет тоже совершенно замечательно: "Мать не должна осуждать отца, чтобы дети не начали испытывать к нему неприязни, и не получили душевную травму, а также для того, чтобы дети не были увлечены тем образом жизни, которую он вел".
Если мы возьмем систему Хеллингера, то там абсолютно такая же логика. Если отец исключается из семьи, то ребенок начинает замещать отца в семейной системе. Если мать ведет себя по отношению к отцу по-христиански, каким бы он ни был, и что бы он ни делал, то дети в своих семьях живут дружно, потому что они наследуют от своей матери добрые принципы.
О разводе тоже очень интересно. У старца Паисия очень простой, живой и образный язык. Иногда он искренне возмущается. Ну, как же так. Семьи распадаются. Это не по-человечески. Не поймешь, где чьи дети, от скольких мам и от скольких отцов. Так вот и гибнут несчастные дети.
Обратите внимание. Это то, что сегодня говорила Елена Ивановна. Дети чаще следуют за исключенными членами семьи, потому что они чуткие. Старец Паисий тоже пишет: "Те из них, кто, отличаясь чуткостью, не может преодолеть расстройства от случившейся с ними беды (развода родителей), впадают в отчаяние, а некоторые даже кончают жизнь самоубийством. Другие, чтобы забыться, начинают пить. Третьи связываются с наркотиками. Большинство этих несчастных детей - дети из распавшихся семей”.
Тема аборта тоже у Хеллингера рассматривается очень подробно. И старец Паисий пишет: "Если женщина сделает аборт, то расплачиваться за него будут ее другие дети: болезнями и несчастными случаями. Сегодня родители убивают своих детей абортами, и лишаются благословения Божия".
Очень много таких моментов, которые перекликаются. Я, может быть, на этом и завершу, чтобы дальше не читать цитаты. Лучше почитайте старца Паисия. Это последний, четвертый том "О семье". Во всяком случае, мне показалось интересным, что вот такие совпадения есть, и я хотела вам об этом рассказать.
Дискуссия.
Ответ на вопрос 1. Это очень интересная аналогия. Когда происходит расстановка, и мы доходим до того узла, где распутывается... Если этот человек будет продолжать страдать, нести вот тот [крест] за того человека, который вот здесь сделал что-то, то кому это помогает, и какой смысл в этом страдании? Ответ только один: никому не помогает...
Вот здесь стоит человек. Он ему говорит: "Я понимаю, что ты сделал. Я несу тяжесть твоего поступка через три поколения, и буду продолжать ее нести, и передам уже своим детям". Это то, что надо? В этом есть смысл? Очень сильная аналогия.
О. Андрей. Можно я добавлю к вопросу? Поскольку Хеллингер не является теоретиком, и не строит никаких теорий, такое абстрагирование его метода, опрокидывание его на историю совершенно не правомочно. Хеллингер занимается семейными системами в буквальном, точном, кровном смысле этого слова. Сопоставление, которое мы делаем согласно европейским правилам философствования, и рассматриваем семью как церковь, Хеллингер не допускает. Он работает с конкретными семьями. Поэтому аналогия "семья - церковь": это в любой другой теории, только не здесь. Это просто к Хеллингеру не относится.
Ответ на вопрос 2. В 1996 г. я нечаянно зашла на семинар (просто в порядке повышения квалификации), и осталась в этом методе на 10 лет. То есть, я неоднократно участвовала. Что происходит с этими людьми? Ничего. Они входят и выходят. А про что здесь вопрос?
О. Андрей. То есть, с ними ничего не происходит?
Красникова Е.И. Плохих последствий для них нет никаких. Они не становятся алкоголиками, если были заместителями алкоголиков. Они не начинают болеть. Никаких позитивных эффектов для них тоже нет.
Ответ на вопрос 3. Кого вы имеете в виду, когда говорите: "Человек, который приходит?" То есть, клиент, который обращается за помощью... Для этого нужно пойти, посмотреть, и проверить. Тут можете верить, можете не верить. Это дело личное.
Вопрос 4. Мне кажется, что лояльность - это более позитивное качество. Проблема возникает как раз из-за отсутствия лояльности. То, с чем мы сталкиваемся: черствость, идентификация себя с сильными (то, что происходит вокруг). А жалости и лояльности как раз очень мало.
Красникова Е.И. Вот в этом звене поколений было принято очень важное решение, для того чтобы выжить. Решение состояло в отказе в лояльности члену своей семьи. Он сказал: "Я буду другим. Я не буду таким, как ты". Это была нелояльность. Он это сделал для того, чтобы продолжить род. С болью, с тяжестью на сердце, но он это сделал, так же как делали наши бабушки и дедушки, которых крестили, потом вручили билет воинствующего безбожника, а потом сделали перестройку, и нам опять сказали: "Можно. Разрешаем". Как мне теперь относится? Что, сказать: "Папа, твоя жизнь вообще неправильная?" Это все - наша история.
Значит, он это сказал, чтобы выжить. Он стал нелоялен, но сохранил жизнь. Он закрыл, сдержал, убрал свои чувства. Во втором-третьем-четвертом поколении кто-то начинает эти чувства представлять. Я не знаю, как это объяснить: это так и все. Они проступают. Это есть идентификация процесса [юридического] с кем-то из своей системы. Здесь уже не стоит вопрос жизни и смерти, и здесь эти чувства [безопасные]. Но то, что они очень тяжелые и не свои, это совершенно очевидно. Поэтому очень важно, где они развились.
Вопрос 5. Как вы сами оцениваете эту систему, методику (даже не вы, а ваша христианская совесть)? Например, шаманство - это методика, которую можно отличить, и использовать. Шаманство, или современное язычество, встречается на каждом шагу. Оно призывает человека обращаться за помощью, брать силу у своих корней как раз [...] [брачного] сохранения ("чур, меня"). B природа [спрашивает] у Бога. Причем полностью идентифицировать себя с частью природы, с частью всего целого - христиан. Где здесь место Бога, я не понимаю. И еще вопрос: не ставит ли себя специалист здесь на место Бога?
Красникова Е.И. Все вопросы, которые вы задали, очень важны и очень точны. Я начала свое выступление с того, что предъявила вам свое смятение, растерянность и опасение стать практикующим магом-психологом. Я этого совершенно не хочу, потому что я с трепетом вошла в эту аудиторию. С 1968 г. по 1973 г. я здесь слушала и Мамардашвили, и Гальперина. Я выросла как экспериментальный психолог. Меня вырастили как человека объективного, с "нормальным распределением”. Меня совершенно не прельщает и не манит вот эта мистика. Но, как человек позитивный, я вижу: это - черное, а это - белое, это помогает, а это мешает. Что с этим делать? ...
Я совершенно с вами согласна. Я пыталась вам сейчас рассказать как раз о своих сомнениях и о том, что я сама это не одолею. Как бы я ни решила внутри себя, этот метод уже феномен общественный. Когда Хеллингер приедет сюда в октябре (уже в третий раз), он уже соберет не тысячный зал, как в прошлом году, а там уже будет народу побольше, потому что идет колоссальная "ядерная реакция".
Отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что я сама считаю. Я считаю, что там есть очень много хорошего. Иначе, я бы не стала заниматься этим 10 лет. Я не могу не делать это, потому что я верю, что это помогает.
К сожалению, я мало знакома с самой системой Хеллингера. Там очень много, бесконечно много конструктивного, позитивного и очень точного. Скажем, он всегда выстраивает родительско-детские отношения. Он всегда представляет слабого, и защищает слабого. Он восстанавливает очень сложные связи в ситуации палача и жертвы, насильника и жертвы. Он предлагает такие сложные решения в ситуациях, про которые наша психотерапия помалкивает и молчит. Что это за история, когда в одной семье есть убийца и убитый? Что нам делать с этим убийцей? Как к нему относиться? Какие последствия это будет иметь?
Хеллингер поднимает такие сильные вопросы, что надо это слышать, надо это знать. То, что это надо знать, это совершенно точно. То, что к этому надо выработать свое отношение, это тоже совершенно точно. Надо сказать: "Вот это я беру, вот это я не беру. А, может быть, я все не беру. А, может быть, я буду воинственно с этим бороться". Это уже дело каждого. Я в таком смятении и смущении: так вот принесла, и доложила об этом.
Вопрос 6. [...]. Я не понимаю, в чем положительная черта этого метода...
Красникова Е.И. Вы посчитали, что они буквально ушли в сторону, что их выгнали? Нет! Или вы неправильно меня поняли, или я неправильно изложила. Они просто пропускают его, чтобы он сюда прошел. Он как раз выказывает огромное уважение к каждой ступени. Я специально зачитала эти слова, чтобы не упустить этот момент. Речь идет о бесконечном уважении к каждому, к каждой ступени. Он просит: "Пропусти, я иду к источнику силы". Он не говорит о пренебрежении, и здесь никто не исключается.
О. Андрей. Можно я расскажу вам историю, которая поясняет то, как я представляю себе эту ситуацию? Я расскажу про себя. Я рос, и, наверное, до 16-ти лет я не знал ничего о своем прадеде. Родители ничего не рассказывали, хотя мой отец знал все. Когда я стал интересоваться этим, он долго как бы стоял на пути, и говорил: "Не надо тебе в это верить, и, вообще, не касайся этого". Я же не догадывался, что там произошло.
Потом, когда я стал настоятельно обращаться к своим двоюродным дедушкам и бабушкам, когда я узнал, что произошло, отец просто стал мне рассказывать о том, что он помнит. Его дедушка (мой прадед) был расстрелянным священником. В семье просто был блок на эту память. Нас, правнуков, к этой памяти, к этому источнику по решению родителей не допускали. Потом они отошли в сторону, допустив нас к этой памяти. В этом смысле "отошли в сторону"...
И он тоже. Когда я стал принудительно спрашивать: "Сколько раз ты встречался с прадедом? Бывал ли ты у него дома? Бывал ли в церкви? Что он тебе говорил?" - выяснилось, что он и бывал, и помнит, и все прекрасно знает. Но он просто не пускал меня к этой памяти. Это было его осознанное решение. То есть, в этом смысле он отошел в сторону, допустив к первоисточнику, к памяти "о чем-то важном".
Мы так очень часто делаем: внуки разбирают дедушкины вещи, и вдруг там фотографии. "А это кто?" "А, это не важно". "Нет, расскажите, кто это".
То есть, человек восходит к источнику своего рода, и для него в этом открывается некая сила. Вот о чем идет речь.
Красникова Е.И. Я не ставила своей задачей рассказать вам, как это происходит. Я не рассказывала метод. Я сейчас на следующем этапе обсуждения: каких-то более глобальных вещей.
Вопрос 7. [...]. Мне хотелось узнать, насколько эти два метода способны спасти душу православного христианина: метод Хеллингера и шаманский метод, о котором вы говорили?
Красникова Е.И. Поставьте это в кавычки. Это не шаманство. Это просто расстановка.
Тот же слушатель. Вроде бы это интересно. Вроде бы мы взываем к умершим. Но для меня, например, это табу, когда мы не имеем права беседовать, заигрывать, строить свои рассуждения за своего предка... Я, наверное, предпочту православный метод поминания своих предков, как бы ни был интересен вот этот метод.
Красникова Е.И. Человек обращается к нам в момент очень острой боли.
Тот же слушатель. Молитва тоже помогает.
Красникова Е.И. Это не то, что "тоже", а в первую очередь она помогает. Но при этом мы пьем лекарство. Психология тоже предлагает какое-то свое лекарство. Тогда надо задавать вопрос ко всей психологии вообще. Действительно молиться.
Здесь есть подмена понятий: здесь никто не взывает к духам мертвых в том понимании, в котором запрещает "Библия".
Мне бы очень хотелось, чтобы наше обсуждение помогло продвинуться в каком-то осознавании этого метода, потому что это действительно культурный, социальный феномен, к которому нужно выработать свое отношение: и мне, как давно в этом работающему, и видящему этот эффект, и вам, которые думают, идти за этим или не идти, что с этим делать, и как к этому относиться.
Красникова Е.И. Ответ на вопрос 8. По поводу детей-сирот, и того, что там нет памяти. По крайней мере, мы совершенно точно знаем, что у детей-сирот были мама и папа. Например, они оказались в приемной семье (адаптируемые дети). Для того чтобы им жить хорошо в той семье, где их приняли, есть очень много условий. Во-первых, это мотивация, с которой приемные родители их принимают...
Это в детском доме? ... Это совершенно очевидно... Мы знаем, что они интегрированы, что они спасаются, и что они живут...
Совершенно точно, что с детьми-сиротами есть ограничения. Но в расстановках есть такое направление, как структурные расстановки. Там ставятся не родственники, а ставятся тема, человек и скрытая тема (то, что стоит за всем, и приглядывает). Какую проблему предъявляет ребенок-сирота? Это уже не важно, сирота он или не сирота. Вот за ней и будет стоять скрытая тема (то, что влияет). Может быть, в этой скрытой теме мы не узнаем бабушку. Он может не сказать: "Ой, она говорит, как моя бабушка". Или: "Так, совершенно точно, говорила моя мама". Или: "Мой брат так говорил". Но ребенок поймет, откуда, и про что. Здесь наступит какой-то шанс для баланса, для интеграции этого опыта. Это у него появляется. А, иначе, никак. Во всяком случае, здесь есть такие вот пути работы с отсутствием информации.
Есть в расстановке такая фигура, как тайна. Это тоже очень много рассказывает. Это дает ориентиры: на что влияет, откуда, с какой стороны. То есть, метод расстановки больше вооружает, оснащает детского психотерапевта и психолога перед лицом отсутствия информации.
Есть работа с воображением, с образами воображения. Можно представить себе. Это не сложно. Каждый может представить сейчас. За мной стоят папа и мама. У папы стоят его папа и мама. За мамой стоят ее папа и мама. Вот такой большой клин. Он точно был, раз этот человек живет. Как важно ребенку-сироте почувствовать за собой вот это, не испытываемое им никогда чувство. Почувствовать, что это точно было, что это реально, это уже само по себе [терапевтическое]. Уж не говоря о том, что этот метод дает им возможность повернуться вот сюда, и [говорит, что это знаки]. Хотя бы даже знать, какие вопросы сюда [...]. Не на уровне ответа, а на уровне: "Что меня интересует?"
Это один вопрос. Другой вопрос: принимать или не принимать родителей-насильников? Существует правило: восстанавливать исключенных членов в семье. Существует и другое правило: тот человек, который посягнул на жизнь члена семьи, исключается из системы, и лишается права принадлежать к этой системе. В этом смысле вы должны быть спокойны в отношении этого метода. Та практика, которую вы мне рассказали, и которая мне не известна (инцест, и в семье заставляют ребенка жить), это противоречит тому, как я себе представляю это дело.
Но при этом, если ребенок родился в результате группового изнасилования, и мать даже не знает о [своем] отце, то ребенок говорит символическим отцу и матери (мать есть, отца он никогда не узнает, и матери он, например, не знает): "Для меня это все равно было счастьем”. В том смысле, что не через эти ворота, а через задние ворота, но жизнь вошла. "И уважение отца и матери - это уважение к моей жизни, и ощущение себя полным человеком".
Я бесконечно благодарна системе Хеллингера за то что через нее (ведь мы отравлены интеллектом, и на веру не берем) я совершено переосмыслила заповедь: "Чти отца и мать свою". Эта заповедь сейчас у меня сидит в каждой клеточке, потому что я видела столько случаев, как это влияет: просто отсутствие уважения. Совершенно заслуженно не уважают: лишил наследства, выселил, предал. Вот не достоин совершенно (отец или мать). Убирается все это совершенно, потому что, если человек осуждает своего отца или мать, то он лишается энергии и силы. Он как будто лишается части себя, и даже, как рассказывают, самого себя.
Через эту систему я почувствовала это, как на кончиках пальцев. Я поняла, что такое аборт, муки его. Трагически, пронзительно поняла, что и здесь остается хоть какой-то шанс для матери, сделавшей аборт, потому что быть убийцей, и всю жизнь растить детей - это тоже очень лихая участь. Ну и многие такие вещи, за которые и по-человечески, и профессионально я очень признательна этой системе.
Третий вопрос: критерий практики - успех. Я с вами совершенно согласна: не любой ценой, не любыми средствами. Поэтому я обсуждаю. Есть много "за", есть много "против". Я открыта: у меня нет решения по этому поводу. Я здесь не в [плагах], а я здесь с открытым вопросом.
Красникова Е.И. Ответ на вопрос 9. Я попробую ответить на этот мощный вопрос. Мужчина встречает женщину. У них семья и ребенок. У них хорошие отношения. В отношениях что-то произошло... Отношения портятся... Это механизм [треамбуляции]: как из нормальных отношений в случае дисбаланса [включается] третий. Скажем, отношения заходят в тупик, они разводятся, и мама запрещает видеться с папой. Это закон дифференциации, описанный [...]. Таким образом, через этот механизм [треамбуляции], вовлечения в балансирование и [...] ситуации пары кого-то третьего (это может быть отчим, свекор, теща), передается в психологический механизм: тревога матери. Это описано в книгах по системной иммунотерапии. Это та "тележка", которая везет сценарии, генетические трансы и другое, о чем говорят [Миррей Боуин] и [...].
Выступление 1. Я хотела бы обратить ваше внимание на некоторые вопросы. Как человек православный, я хочу представить вам некоторые вещи в такой, может быть, подчеркнутой форме.
Первое, на что я хочу обратить ваше внимание. Кто такой Берт Хеллингер? Он - врач. В качестве миссионера работал в Африке. То есть, он не психолог и не психиатр. В Интернете я нашла сведения об его единственной ученице - Фаине Шаевич, которая владеет методикой Берта Хеллингера практически на том же самом уровне. По специальности она - инженер-химик. Тоже не психолог и не психиатр.
Вот что говорит Фаина Шаевич о Берте Хеллингере: "Истоки чудесного воздействия метода Берта Хеллингера кроятся в том периоде его жизни, когда он был миссионером в Африке, лечил туземцев, и изучал их методы лечения. Возможно, эти дети природы научили Берта Хеллингера чему-то такому, чего пока еще наша наука не освоила".
То есть, любимая ученица Берта Хеллингера, владеющая его методом, не может даже сформулировать это. Она отсылает нас к чему-то такому, чего наука еще не знает. Но чего еще не знает наука? С тем, чего еще наука не знает, мы встречаемся в парапсихологии, оккультизме и т.д.
Обратите внимание, где не психолог, не психиатр изучил эти методы воздействия на людей. Он их изучал не в психиатрической клинике. Он их изучал в джунглях Африки. Там где, действительно, зомбируют людей. Отсюда все эти методы и приемы зомбирования, в общем-то, пришли и в развитую культуру. Теперь они идут и через телевидение, и через музыку, и через самое разное культурное развитие нашего времени.
Вот еще одна цитата из Фаины Шаевич: "Бесспорная действенность и эффективность этого метода очевидна. За очень небольшой промежуток времени практических занятий он осуществляет диагностику недуга, поиск решения и сам процесс исцеления". Кто опять же так лечит? Так лечат парапсихологи. Так лечат оккультисты. Так лечат Кашперовский и Чумак. Больше так никто не лечит. Причем это не профессионалы.
Она говорит, что эффективность очень высока. Дальше идет такая рекламная фраза: "Почему бы людям не дать шанс, не побывать однажды у нас, и не воспользоваться методом Берта Хеллингера? Эффективность очень высока".
Что такое эффективность, и для чего она существует? Я покажу это на модели рыбалки. Вы знаете, что хороший рыбак не идет куда-то там на реку, и не ловит где-то рыбу. Он находит какое-то местечко, и где-то неделю или месяц прикармливает там рыбу. За счет этого у него эффективность очень высокая. Та рыба, которая эффективно прикармливается, в течение недели имеет хорошее питание, но через месяц она погибает.
У Берта Хеллингера существует то же самое. Я посмотрела в Интернете отзывы людей, которые прошли через эти сеансы. Вот отчет участника расстановки: "Они (т.е. эти расстановки) меня столкнули в пропасть кризиса, а, вернее, даже целая серия кризисов последовала у меня [...]".
То есть, я работаю практическим психологом. Через меня проходит масса людей. Самые страшные ситуации бывают после того, как люди когда-то побывали у оккультистов, у парапсихологов и у тех, кто с ними каким-то образом связан.... Вот та самая "морковка", та самая "конфетка", которая заманивает людей в большом количестве: "Моему соседу помогло, еще кому-то помогло. Значит, и мне поможет". И люди идут, и действительно помогает, иногда даже на удивление. Но за все в этой жизни надо платить, и плата, между прочим, очень тяжелая.
Фаина Шаевич дальше говорит: "Берт Хеллингер особыми словами, жестами включил связь между членами данного созвездия. То есть, люди, исполняющие свои роли, стали своего рода проводниками, через которых была осуществлена связь". Мне, как православному человеку, читающему этот абсурд, понятно, что это за жесты, что это за слова, что это за связь, и, каким образом люди стали проводниками. Это то самое зомбирование, о котором я сказала в самом начале. Произошло просто [...] людей, которые в этом процессе участвовали.
Это все элементарно. Почему Кашперовский и Чумак используют массовые сеансы? Мы знаем, что и Гитлер это использовал, и тибетские маги. Почему все это происходило? Потому что это все происходит гораздо легче и гораздо эффективнее.
Теперь позвольте немного "пройтись" по вашим высказываниям. Первое, что вы сказали: важность и эффективность. По поводу эффективности я только что сказала.
Дальше вы сказали о лояльности к системе. Что такое лояльность к системе? Когда мы читаем святых отцов, то они нам говорят, что надо проявить преданность, надо [...], надо быть очень внимательными к [живым], нельзя пропускать заповеди. О. Арсений Владимиров говорит, что надо быть натянутым, как тетива лука.
К чему призывает Берт Хеллингер? Он призывает к тому, чтобы рассказывать, чтобы впустить в себя лично и даже себя [катапультировать]. Понимаете, когда человек был [...], то мы читаем такую фразу: "Человеку были даны ризы божные". Для чего? Для того чтобы человек был защищен от темного духовного мира. Когда мы своей собственной волей вот эту духовную защиту раскрываем, мы начинаем вступать в определенные взаимоотношения с этим темным духовным миром, мы, на самом деле, действительно впускаем в себя нечто, мы впадаем в состояние ереси.
И последнее. Если бы с расстановками было все так просто, ну что бы тогда царю Давиду не взять, и расставить всех, как надо. И не надо было бы писать 50-й псалом...
Вы упоминали о том, что в одной семье есть убийца и убитый. Действительно, по духовному закону это так и есть. Убийцы (киллеры) знают, что, если они убили, то они тоже будут убиты...
Короче говоря, это типичная оккультная методика. Я считаю, что человеку, который является проводником этой методики, на самом деле, тоже придется за это отвечать. Это не просто так: через себя этот оккультизм пропускать, и еще куда-то в нашу аудиторию подавать. Это очень опасная вещь.
О. Андрей. Я только хотел предупредить всех: высказываться по теме, не по поводу Шаевич, а по поводу Хеллингера. Не будем обсуждать Фаину Шаевич. Кто еще хочет высказаться?
Слушатель. По содержанию: для меня это метод любви.
О. Андрей. То есть, не оккультный метод?
Тот же слушатель. Не оккультный метод: метод любви.
О. Андрей. Юрий Михайлович, вы что-то хотели сказать?
Выступление 2. Я хотел сказать по поводу внутреннего опыта, по поводу методики работы и по поводу отсутствия [идеи].
По поводу методики работы. Здесь уже говорили о том, что за все необходимо платить: что-то и за кого-то. Обычно мы под этим подразумеваем то, что мы достигаем какой-то поставленной цели. [...].
По поводу внутреннего опыта. [...]. Даже чисто академическая психологическая точка зрения в постановке данного вопроса является спорной. Почему? Во-первых, само словосочетание "внутренний опыт" не чуждо православному богословию. [...]. Но и тогда, как им казалось, был получен ответ на те вопросы, которые мы ставим теперь, а именно: идеей этого внутреннего опыта, каких-то внутренних переживаний, является [модель]. [...].
Ну и третья проблема. [...]. Я думаю, что психологам это не должно быть чуждо. Поэтому все эти ретроспективные схемы, которые мы выстраиваем, мы выстраиваем по мелочи. Мы не видим вот эту перспективу христианского развития, т.е. стремления к Богу, вперед от [...]. [...]. С этой точки зрения Христианство (даже если оно такое не продвинутое) может быть намного эффективней. Даже та же самая молитва. [...].
Выступление 3. [...]. Из всего, что я слышал здесь, [...]только начало доклада, которое говорило о необходимости поиска [...]. А любое положение из всего, что вы докладывали, кардинальным образом противоречило христианскому, православному учению о [...]. Меня это не удивляет... Это такое оккультное, эмпирическое учение... Но докладчица сказала: это поиск. Это не было выдано за Православие, Христианство. Поэтому я тут подтверждаю ваши сомнения.
Поскольку я - практик (я принимаю людей пострадавших), я вам могу сказать так: практика подобного рода приводит к целому ряду проблем. Первая проблема, которую я хотел бы отметить: практика подобного рода методик приводит к [...]. [Стоит эффективность], и это бич современного человечества. Это единственное, что я могу вам, как идею, высказать, и попробуйте над этим задуматься. Практика [...] в Формах экстрасенсорного восприятия. [...] - это целый ряд новых процессов.
Ведь апостолы, апологеты Христианства никогда не спорили с тем, о чем не учили [...]. Это было учение чужое... Но именно тогда, когда те или иные учения претендовали на Христианство, или перекликались с какими-то вещами, которые существовали в христианском мировоззрении, именно тогда возникали самые большие проблемы...
Я думаю, что одна из самых очевидных проблем этого рода учения, заключается в том, что оно пытается подменить собой некоторые, очень существенные, положения православного Христианства в учении о спасении. Здесь, мне кажется, надо было провести серьезный анализ, потому что это достаточно очевидно, если практиковать...
О. Андрей. А вы такой анализ провели, или вы предлагаете это сделать кому-то?
Выступающий. В данном случае я просто предлагаю над этим подумать. Для меня все совершенно понятно. Если бы у меня было желание, я бы нашел время, чтобы провести скрупулезный анализ этого учения. Для меня совершенно понятно, в чем проблема.
Я хочу высказать вам вот такую интересную идею с точки зрения Православия. Ведь нужно правильно понять. Да, это некое гуманистическое направление в психологии, и вот эти [грани] христианского мировоззрения и некоторых гуманистических идей очень тонки. Поэтому все говорит про человека, все работает на благо человека.
Только, если говорить более глобально, тогда есть какие-то нюансы. Благо [...]. Это тот самый путь, который приводит к пониманию: благо, которым совершенно не обязательно должен быть Христос.
Если бы вы здесь не собрали эту христианскую аудиторию, то я бы об этом не говорил. Но поскольку, судя по вопросам, православные христиане ищут для себя какое-то удовлетворение, здесь его быть не может.
О. Андрей. И все-таки, самое главное. Для вас понятно. Можно в двух словах это донести до нас?
Выступающий. Я просто скажу суть: это какое-то эзотерическое учение...
Красникова Е.И. А вы видели этот метод на практике?
Выступающий. Нет, я не видел его на практике. Я знаком в некотором смысле слова с теорией... Это типология. Этот метод не индивидуален. Он не особенный. Это типологический метод, который находится в рамках целого ряда так называемых [...] методик. Мне не нужно [...] с этим методом, потому что он практически ничем не отличается от ряда методов, которые мы сегодня активно используем в практике...
О. Андрей. Простите, я прослушал: от чего не отличается этот метод?
Выступающий. От целого ряда направлений ([полнодинамика] и др.), которые сегодня активно используются. Например, [...] элемент. Скажите практику, и он вам скажет, что это элемент [полнодинамики].
Красникова Е.И. Для меня очень отозвалось то, что вы здесь сказали о том, что в этом методе развивается чувствительность. Но ведь любой практикующий психолог скажет, что по мере того, как он работает, у него развивается чувствительность.
Выступающий. Я тогда добавлю. Вообще, этот метод - это смесь субмодальности и целого ряда традиций, которые отвечают понятию визуализации. Вы согласны со мной?
Красникова Е.И. Да.
Выступающий. Здесь развивается то, что в православном миропонимании совершенно запрещено к развитию. Это две вещи. Это фантазия. Мы называем это модальностью, а в Православии это, в сущности, фантазия. Эта фантазия связана с определенной чувствительностью. Это неизменно, обязательно ведет к повышению сенситивности. Даже когда вы говорите о каком-то представлении, о какой-то ситуации, реально не существующей, это именно тот путь, который в Православии всегда был [табу]. Православие совершенно конкретно, абсолютно конкретно.
Даже когда человек (особенно если он духовно не устоявшийся) начинает медитировать на темы, [на свои взгляды] с усопшими родственниками, то поверьте... Я не хочу произносить слова "магия" и "оккультизм". Но это [...], чем просто поставили [на тему] несуществующих людей.
Этот метод опасен именно тем, что он внедряет сакральное пространство. Когда человек просто думает о своих родственниках, он имеет с ними определенную связь, и в Православии есть четкие тому подтверждения.
Здесь есть и вторая сторона, которая предполагает мифологию. Это оккультизм, который на практике занимается тем, что разрабатывает систему связи ([над эфирной] связи), которая в Православии совершенно запрещена.
я вам скажу так: человек, который стоит, и манипулирует своим сознанием со своим родственником (каким бы то ни было), он, в сущности, выполняет сугубо оккультную практику. Причем, не понимая этого. А если он это понимает...
Обратите внимание, что развивалось два параллельных направления. В психологии оно получило название "модальность", "субмодальность", [...]. В оккультизме развивалось точно такое же направление, которое получило название "визуализация". Есть между ними разница? Особенной разницы нет. Это такой вид услуг. Если, допустим, в психологии какой-то человек решил сбалансировать свои отношения с соседом, то [он погрузится коммунальным образом в добрых отношениях]. То есть, это не касается реальности. В оккультизме [...]. Только, формируя образ этих взаимоотношений, оно непосредственно предполагает, что существуют некие духовно-энергетические связи. Когда психолог воспримет философию оккультизма, то его условные фантазии будут сугубо оккультной манипуляцией, сугубо оккультной практикой.
Метод, который, так или иначе, предполагает фантазии на тему общения со своими родственниками, все-таки нужно отнести к сугубо оккультному методу. Даже если [...] человек об этом не знает. Но если человек об этом знает, и в нем существует целый ряд аспектов подобного миропонимания, это может привести к целому ряду достаточно серьезных аномалий в духовной жизни. В этом нет никакого сомнения. Этот метод не один. Он - только часть развивающегося сегодня направления.
Красникова Е.И. Вы - практикующий психолог?
Выступающий. Да.
Красникова Е.И. А какие методы вы применяете?
Выступающий. Я не могу сказать, что я использую какие-то методы. То есть, я их не использую. В моей тематике - [полб]. [Полбы] - это мои исследования [...], оккультизма, разного рода [политтехнологий]. Поскольку я работаю глубоко в церкви, моя задача - подготовить человека к восприятию [...]. Это моя главная задача. Конечно, на этой ниве я использую весь опыт, который был в моей жизни. Но моя главная задача - подготовить человека к Православию, потому что люди, которые к нам приходят, приходят именно из той сферы, когда психология беспомощна. Я работаю вместе с коллективом психологов и психиатров, и вкупе, вместе мы оказываем большую помощь людям, которые к нам обращаются.
Красникова Е.И. У вас есть высшее психологическое образование?
Выступающий. У меня нет высшего психологического образования. У меня есть богословское образование. Но в свое время я оканчивал довольно большой психологический факультет. Я был вице-президентом белорусского [...]. Я много лет проработал психологом, и у меня достаточно опыта.
Выступление 4. Сколько я ни хожу на ваши собрания, я все больше "разжигаюсь". [...]. Если мы - профессионалы, то в чем этот профессионализм? Вот мы послушали сегодня. [...]. Нет ни одной [...] системы, которая бы выдержала критику с позиций Христианства. Но надо ли все это [...]? [...].
На самом деле, это очень серьезная вещь. Мы - сообщество христианских психологов... Что мы делали? [...]. Можно дойти до таких крайностей, до такого догматизма. [...]. Как нам так жить, чтобы, православно работая, свободно себя вести, имея в виду точное духовное чувство: что можно, а что нельзя. С чего начать? Может быть, провести какую-то линию... Я не знаю. [...]. Меня интересует психология верующего человека. Что такое христианская психология, я не знаю. Мне кажется, что опыт вот этих наших коллег чрезвычайно интересен. [...].
Что здесь такого соблазняющего, оккультного, шаманского? Эта проблема есть. Вам не нравятся расстановки? Делайте что-нибудь другое. Ведь у вас же есть ощущение, что это странно. Вы видите перед собой работу грандиозную. Ваше чувство говорит: "Здесь какой-то элемент магии, с чем я не могу согласиться. Но, может быть, то, что здесь магично, я могу сделать по-другому?" Давайте свободно и не предвзято смотреть на любой психотерапевтический опыт. [...].
О. Андрей. Я позволю себе подвести некоторый итог, и тогда мы помолимся, попрощавшись перед этим на летние каникулы. Еще мы должны предоставить последнее слово докладчикам.
Сегодня в нашем обсуждении мы услышали почти весь спектр возможных оценок, включая крайние оценки. Мне кажется, это хорошо. По крайней мере, Елена Ивановна, которая так долго избегала больших аудиторий, услышала, что говорят на Москве. На Москве говорят разное, как водится. И теперь понятно, что и как происходит.
Кто выберет какой в этом путь, зависит от нашего общего состояния или от нашего личного выбора. Естественно, что каждый выбирает свой путь: и в психологии, и в жизни, и в церкви.
Но я думаю, что то явление, которое можно было бы назвать явлением в Европе вот этого нарастающего, как лавина, увлечения Хеллингером, оно относится к тем явлениям европейского сознания и европейской мысли, которое интересно, и требует своего анализа. К сожалению, человек, который делает анализы, ушел. Я попытаюсь высказать свою точку зрения на эту проблему.
Европа увлекалась за последние столетия разными вещами. Одной из первых был индивидуализм, который выразился в классической немецкой психологии, и дошел до своего некоторого абсурда. Затем был социализм, который дошел в разных вариантах до своей абсурдной точки. Затем, на заре XX в., возникло увлечение антропософией, которое тоже дало определенные результаты в виде Штайнера, в виде [Вальдорфской] педагогики (которую, Анна Михайловна, мы уже так много обсуждали здесь, на нашей Москве). Было увлечение восточными оккультными учениями (йогой и всем прочим).
Теперь, вероятно, возникла новая лавина, которая началась не с Хеллингера, а с Кастанеды и с даосских практик, и которая сейчас активно развивается под названием "трансперсональная психология". В какой-то степени что-то роднит ее и с учением Хеллингера, потому что там прослеживается одна и та же даосская практика (они и называют ее чем-то общим).
Но ведь можно и по-другому на это дело взглянуть. Я бы выделил здесь три позиции (не могу сказать: "оппозиции", - потому что их там три, а не две). Это увлечение социумом, которое вырождается в социализм. Это увлечение семьей: то, что предлагается в системе Хеллингера как некая антропологическая система, в которой (как правильно заметил Юрий Михайлович) преимущество отдано не личности, а роду, семье. И, наконец, индивидуализм, личность.
Да, наша европейская психология (и советская, в том числе) индивидуалистична, и поэтому она, в конце концов, привела к пониманию личности как важнейшей категории. Это наследие Христианства. Христианство, прежде всего, личностно по своей основной богословской направленности и по своему основному контакту с психологическими науками. Поэтому естественно, что всякого православного в знакомстве с методом Хеллингера удивляет то, что личность клиента тут практически не интересует самого терапевта. На нашем обсуждении на факультете Денис Новиков сказал хорошую фразу: "Я чувствую себя обреченным". Клиент в этой методике чувствует себя обреченным: ему нечего выбирать. Он может выбирать из плохого или не выбирать. То есть, он может поступить так, как рекомендует терапевт, или отказаться. Но тогда он обречен оставаться со своим заболеванием.
Это известная христианская оппозиция между природой и личностью. Личность стремится к свободе, и потому поступает часто против семьи и против рода, высвобождая себя на этом пути, и, к сожалению, разрушая очень часто дом, семью, родственные связи (иногда с кровью). Но эта свобода почему-то человеку очень нужна, хотя она может стоить жертв. Потом оказывается, что эти жертвы во втором и третьем поколении приводят к боли и к беде.
Да, свобода стоит дорого. Но, тем не менее, мы понимаем, что свобода - это путь индивидуалистически-личностный, который когда-то так критиковали в немецкой философии Хомяков и Киреевский. Но, между тем, это именно христианский путь, это именно христианское движение.
Хеллингер обращает нас к роду, и обращает, как я думаю, вот почему. В своем увлечении индивидуализмом Европа дошла до крайней точки, в которой оказался разрушенным человек. Антропологическая катастрофа, которая постигла европейскую цивилизацию, - факт XX в. Тогда Европа стала обращаться к тем культурным практикам, где этого еще не произошло: к восточным практикам (даосским, индийским и, кстати, к восточно-христианским, т.е. к православным практикам), где традиционная культура (т.е. культура антропологическая) до сих пор жива, оттуда пытаясь получить некий спасительный для человека кров. Но поскольку европейская цивилизация христианская, с водой пришлось вылить и ребенка. Не удивительно, что не только Хеллингер, а многие мыслители, которые критиковали весь европейский путь цивилизации, всю критику опрокинули и на Христианство.
Тут, конечно, есть и личная история Берта Хеллингера, который был священником, монахом, миссионером, и долгое время возглавлял в Южной Африке образовательный центр. Он был благочинным целого образовательного района. Его кризисный путь: его отношение к своему ордену, католичеству, церкви, Христианству в целом, - критическое отношение, которое теперь он довел до своего, может быть, предельного вывода, когда он его полностью стал отрицать, - это его личный путь. Но в нем прослеживаются некоторые общеевропейские тенденции, которые отчасти нам известны, отчасти еще, вероятно, предстоит увидеть. Но, я думаю, то, что происходит с ним, то же происходит и с нами со всеми: некий такой религиозный синкретизм, в котором Христианство может быть совмещено с Индуизмом, совмещено с оккультными, шаманскими и какими угодно практиками.
Еще одна идея, которая поражает (из того, что рассказывала нам сегодня Елена Ивановна), - это мессианство: человек, который сумел помочь сотням, тысячам, может быть, уже десяткам тысяч людей. Ему, может быть, кажется теперь, что он может помочь всем. Но разве он первый, кто пострадал от идеи мессианского спасения человечества? Ну, не первый. Многие мечтали об этом.
Только нам надо быть к этому готовым. Если эта лавина в сентябре или в октябре хлынет на наши подмостки, то нечего этому удивляться. Наверное, этому надлежит быть. "Надлежит всему быть" - как писал Апостол Павел. "Надлежит быть разномыслиям, чтобы в этом разномыслии возникли наиболее искусные, и искусные бы показали нам, где выход".
Я думаю, что и пугаться этого нечего. Но в том анализе, который нам был предложен, мне кажется, следует развести: психологическую методику и психологические реальности, с которыми работают Хеллингер и его ученики, и ту философско-антропологически-религиозную систему, которую строит Хеллингер. Наверное, это все-таки разные вещи.
Когда нам читали лекции по истории психологии, я помню, что даже наши коммунистические преподаватели говорили о том, что философия Фрейда и его методика психоанализа - это разные вещи. Так, наверное, и тут тоже. Хотя, несомненно, в этом во всем есть глубокая связь: между теорией и методами, между идеологией и прагматикой.
С чем я не могу не согласиться с Еленой Ивановной: это то, что, во всяком случае, мы не можем оставить без внимания вот это большое движение, что, наверное, имеет смысл многим психологам и историкам психологии (Юрий Михайлович) заняться всерьез этой проблемой, и изучать всерьез именно оригинальные тексты, посещать его семинары, чтобы слышать, слушать, и научиться понимать. Наверное, тогда из этого сформируется и наше отношение: более профессиональное, более духовное, более верное.
Я думаю, что и наш семинар послужит, наверное, только началом разговора в нашем отечестве, на нашей Москве, об этом замечательном явлении.
Красникова Е.И. Я сейчас попробую вспомнить какие-то свои реакции на ваши выступления.
Людмила Федоровна, по поводу вашего выступления даже ничего не могу вам сказать. Просто мы видим ситуацию в каких-то параллельных плоскостях. Апеллировать к Интернету и к той женщине, которую я не могу знать... По каждой третьей или четвертой позиции хочется сказать: "Но это же не правда". Вступать с этим в дискуссию нет никакого смысла.
По поводу вот вашего выступления. Я услышала внимание к тому, что здесь происходит. Я услышала понимание. Я вдохнула университетского академизма: так приятно повеяло, и я благодарна вам за это ощущение. Но, я думаю, что у вас свои задачи. Так что, так, наверное, и нужно.
Меня приятно ошеломило выступление того человека, который ушел. Он говорил какие-то очень точные слова, говорил мастерски. По мере того, как я его слушала, к концу его речи я, видимо, впала в такой транс, и пришла к заключению, что все, никогда с Бертом Хеллингером я работать не буду... Или это был гипноз. Так что, большое спасибо вам, Татьяна, что вы меня выели из этого состояния транса, в которое он меня ввел. Я, конечно, совершенно солидарна с тем, что вы сказали. Хотя я бы еще оченььь серьезно поговорила с этим человеком. У него были очень серьезные аргументы и предупреждения. Я почувствовала, что за ним стоит знание, т.е. то знание, которое я ищу: что с нами происходит, если мы занимаемся тем, чем мы занимаемся...
Большое спасибо за то, что вы так здорово подытожили, и как-то обобщили то, что я здесь говорила, те ассоциации и вопросы, которые здесь возникали. Единственное, что меня зацепило: это по поводу директивности этого метода. Я все-таки на это отвечу.
Директивен ли садовник, который говорит, что нужно обрезку этого куста делать в мае, а вот этого куста - в марте?
О. Андрей. У куста нет свободы...
Красникова Е.И. Конечно, директивен, если он знает процесс, которым живет этот куст, и процесс, которым живет этот куст. Он это знает. Вы можете сделать по-другому. Но что будет с этим кустом?
За внешней директивностью стоит знание процесса. Те психологи, которые знакомы с процессуальной психотерапией, хорошо знают такого рода директивность: когда я, зная процесс, следую за ним с трепетом и страхом (как говорит Хеллингер). Это есть у него, у единственного психотерапевта. Поверьте мне: я читала много, и слушала много. Он говорит о трепете, с которым психотерапевт должен подходить к человеку.
Вот такая гамма чувств. Сейчас я как-то успокоилась, и у меня такое ощущение, что у меня произошло отчуждение от того, что здесь происходило, и от того, как я в этом участвовала. Я очень рада, что мы что-то такое пустили сейчас по этой воде, и оно поплыло.
Я думаю, что нужно было отреагировать на то, что происходит такое серьезное событие в психологической жизни, и попробовать как-то вписать его в контекст вашей жизни. Во всяком случае, никакой другой цели у меня здесь не было, кроме как проинформировать, и выразить отношение.
|
